Já está em circulação a edição de nº 162 da Revista NORDESTE, que aborda a trajetória, os ensinamentos e o legado do economista e pensador brasileiro, Celso Furtado, cujo centenário de nascimento será comemorado no próximo domingo (26). Entre os destaques do periódico, uma entrevista com a economista e professora dra. Tânia Bacellar, que revive a Região Nordeste sob a ótica de Celso Furtado.

Ela lembra dos princípios do renomado economista paraibano, sedimentando a construção do que ele fundamentou na criação da Superintendência do Desenvolvimento do Nordeste (Sudene), e adverte para a necessidade de convivência com o federalismo à base do diálogo profícuo com a União, quando as conversações, e relações institucionais, voltarem ao normal.

Leia abaixo, na íntegra:

ENTREVISTA – PROFESSORA DOUTORA TÂNIA BACELAR

Por César Locatelli

 O NORDESTE REVISITADO À LÁ CELSO FURTADO DE SEMPRE

Tânia Bacellar produz mergulho sobre conjuntura de pandemia,  os efeitos no futuro lembrando sua formação e, sobretudo, a força do Consórcio dos Governadores

A economista Tania Bacelar conjuga larga experiência acadêmica no plano das análises econômicas com dados e elementos de natureza social a lhe permitir uma visão sempre atualizada e consistente nos diversos temas macroeconômicos abordados mas, é no trato do Brasil pela ótica do Nordeste, que ela surge com voz abalizada de forma singular, sobretudo na perspectiva da projeção de futuro.

É este conceito abrangente e reconhecido que a leva nesta entrevista a oferecer uma análise profunda sobre a realidade e os efeitos da pandemia do Coronavirus afetando todos os segmentos e, no Brasil, apresentando uma novidade construída pelo Consórcio Nordeste ao constituir o Comitê Cientifico que leva os 9 governadores a diversos desafios para manter avanços sem perspectiva de conviver com retrocessos.

Nesta entrevista, ela lembra dos princípios do renomado economista Celso Furtado, neste mês de julho alvo de comemorações do seu Centenário, sedimentando a construção política do Consórcio Nordeste ao modelo do que ele fundamentou na criação da Sudene.

Mesmo assim, ela adverte para a necessidade de convivência com o federalismo à base do diálogo profícuo com a União, quando um dia as conversações voltarem ao normal.

César Locatelli – Como a Srª formada em ciências sociais e economia convive com duas áreas de conhecimento distintas e assim qual sua leitura sobre a formação e currículos dos novos economistas?

Tania Bacelar – Há em curso nova discussão sobre o currículo, já que é um curso de muitas décadas, por isso vez em quando precise passar por revisão. Não estou acompanhando de perto essa nova discussão, mesmo assim vou dar minha visão e tomar como referência a minha experiência. Para mim, a economia é uma ciência social, mas por que eu acho isso? Porque os agentes econômicos também são agentes sociais, agentes políticos, agentes culturais, afinal quem passou pelo pelos lugares onde eu passei – nos cargos que exerci -, aprende que economia e política têm um diálogo muito estreito. Os agentes econômicos também são agentes políticos. Já as estruturas econômicas elas são organizadas pela sociedade humana, elas não são eternas, elas se transformam na medida em que a sociedade se transforma.  Elas levam as marcas e a visão de mundo das sociedades onde operam, portanto a economia também dialoga com a filosofia, com a antropologia…  Da mesma forma as estruturas econômicas não são atemporais, elas mudam ao longo do tempo.

César Locatelli – Como inserir nas adequações de futuro a base de referência conceitual do passado?

Tania Bacelar – Para pensar no futuro a gente tem que olhar também para as heranças, mesmo em tempos de disrupção, como os que vivemos.  Da mesma forma a Ciência Econômica também dialoga com a história, afinal, todas elas são ciências humanas.  Por outro lado, da vida econômica requer quantificação, geralmente sendo  os economistas chamados para fazer conta. Então temos que ter uma boa base matemática porque o fenômeno econômico é quantificável e a sociedade nos cobra isso.  A sociedade pergunta quanto o PIB cresceu, quanto é a taxa de desemprego… fazendo-nos dialogar com a matemática, com um bom raciocínio lógico … Portanto, a economia também dialoga com as ciências exatas; a matemática com a estatística…

César Locatelli – O que concluir então sobre sua formação?

Tania Bacelar – Em síntese, minha formação de economista tem que ser entendida como multidisciplinar. A ciência econômica necessita do diálogo com outras ciências e a formação do economista precisa nos preparar para este diálogo…, por isso não é fácil ser economista. É uma profissão muito desafiadora, exatamente por todos esses requisitos que estou destacando.

César Locatelli – De que forma seu envolvimento com a Sudene contribui com sua trajetória até chegar em Celso Furtado?

Tania Bacelar – Para mim foi muito importante ter feito Ciências Sociais junto com Economia. Na verdade, fui sendo transformada em economista. Digo sempre que a vida me transformou em uma profissional com esse perfil.  Creio que tudo isso foi porque sempre tive a visão de que as Ciências Sociais agregaram na minha formação. Além disso, ter trabalhado na Sudene – lugar onde me transformei em  economista – foi muito importante na minha formação. Porque a SUDENE, criada por Celso Furtado. Sendo uma pessoa com visão multidisciplinar, ele montou a equipe técnica da Sudene com esse olhar da multidisciplinaridade. Esse ambiente, portanto, influiu muito na minha formação.

César Locatelli – Em que fase de sua formação?

Tania Bacelar – Eu era jovem, mas confesso que entrei eu um ambiente de gente muito experiente. Tinham pessoas de formações muito distintas e era normal você estar em uma reunião que tinha geógrafos, estatísticos, engenheiros, cientistas sociais… todos , em torno de uma mesma problemática : o desafio de lidar com a Região Nordeste.  Ora, como na minha visão a ciência econômica precisa dessa multidisciplinaridade, esse ambiente de trabalho na Sudene agregou muito na minha formação e reforçou essa convicção.

César Locatelli – Em que cenário,  a sra. identifica seu envolvimento com a Universidade, a pós-graduação na construção de sua análise amadurecida?

Tania Bacelar – Ainda jovem, eu entrei no Departamento de Economia, mas quando voltei da pós-graduação, eis que fui para o Departamento de Geografia. Professor Manoel Correia, que tinha sido meu professor durante a graduação, estava organizando um Mestrado em Geografia e me convidou para integrar o programa, pois como já tinha doutorado em economia regional me alinhava com o projeto de curso que ele estava formatando, por ser estruturado em base multidisciplinar. Tive a sorte de ter reencontrado Manoel Correia, outra grande figura, e muito importante na minha vida, e mais uma vez, alguém que tinha essa visão multidisciplinar. O formato do programa que ele concebeu reunia pessoas de várias formações e eu me encontrei lá, tanto que fiquei, me aposentei e ainda sou colaboradora do PPGEO, pois reconheço que aprendi com os geógrafos uma noção muito importante para um economista que trabalha no desenvolvimento regional:  a noção de espaço concreto e de região geográfica. Porque para o economista, o espaço é predominante abstrato. Se você perguntar ao economista o que é o mercado, ele usa a palavra lugar: mercado é o lugar onde se encontra a oferta e a demanda. Mas é um lugar abstrato. O geógrafo, no entanto, trabalha com o espaço concreto, ele entende o espaço para construir a ciência geográfica e isso me agregou muito como economista, pois passei a ter essa mesma percepção.

César Locatelli – Celso Furtado em uma de suas obras – Mudança e renovação dos seus quadros políticos – valoriza a mudança politica. Qual sua opinião?

Tania Bacelar – Concordo plenamente, pois toda transformação econômica dialoga com transformações políticas, levando em conta aquilo o que eu disse anteriormente –  que o agente econômico também é agente político. E mudanças estruturais derivam de mudanças politicas. Celso Furtado não era exatamente economista, a formação dele era bem mais ampla, mais profunda e parecida com aquilo que eu descrevi da formação multidisciplinar do economista.  Na verdade, ele era um pensador, um formulador, um homem público, não era um mero acadêmico.

César Locatelli – Mas há contribuição também acadêmica…

Tania Bacelar – De fato, no exílio é que ele se transformou em um acadêmico, mas ele era um homem público, tanto é que em sua volta ao Brasil, ele volta para o setor público com a vontade de transformar o país. Na SUDENE, ele queria um Nordeste melhor, na volta, mantinha o sonho de uma região melhor, de um país melhor, de um mundo melhor. Ele era um verdadeiro agente social, agente político, com lastro de conhecimento muito importante. E, na minha visão, é para isso que serve o conhecimento: para mudar realidades, do contrário, é diletantismo. Celso Furtado atuou, no caso do Nordeste, em meados do século 20, e é de lá que ele tira a  reflexão de que para mudar o Nordeste é preciso mudar também as estruturas políticas.  O Nordeste que ele estudou lá no final dos anos 50 era muito diferente da realidade atual.

César Locatelli – Como tipificar essa mudança?

Tania Bacelar – O Nordeste do qual a gente fala hoje foi criado por Celso Furtado. O Nordeste antes dele era menor.  Se você abrir o mapa, das regiões brasileiras, feito pelo IBGE no final da década de 40,  começo dos 50, o Maranhão era Meio Norte, e a Bahia era Leste. Então o Nordeste começava no Piauí e terminava em Sergipe. Quando Celso Furtado  liderou o documento do GTDN propôs quatro diretrizes para mudar o Nordeste e para implementar todas elas precisava dessa mudança geográfica. Por exemplo, a segunda diretriz tinha  foco no semiárido. Então como tratar do semiárido do Nordeste sem o semiárido baiano, que é a maior porção do semiárido nordestino?  Ele precisava trazer o semiárido baiano para implementar aquela diretriz.

César Locatelli –  E o Maranhão

Tania Bacelar – A quarta estratégia do GTDN, propunha estimular a migração dos nordestinos do semi-árido para zonas úmidas do Maranhão, esse que é um espaço de transição entre o Nordeste e a Amazônia.  Naquela porção úmida do Maranhão, de terras livres ainda, mas com grande potencial, era possível estimular a produção de alimentos.Celso Furtado, então, precisou do Maranhão para fechar sua proposta de mudança.   Depois de algum tempo  o IBGE chancelou a leitura do GTDN  e hoje o Nordeste começa no Maranhão e termina na Bahia, ou seja, o Nordeste da Sudene é maior do que era o encontrado antes ( hoje incorporando parte norte de Minas e do Espirito Santo)

César Locatelli – Como adequar uma realidade agrária ao contexto industrial do país?

Tania Bacelar – Outro ponto a se destacar é que o Nordeste era predominantemente agrário, frase essa de Furtado,  quando o Brasil estava rapidamente se transformando em um país industrial. Enquanto no Nordeste predominavam as oligarquias agrárias, no Sudeste, dominava a burguesia industrial. Do ponto de vista político a burguesia industrial lá do Centro Sul tinha um outro projeto, mais contemporâneo do que o da oligarquia rural nordestina.  Então, Furtado propunha fazer ,  junto com uma mudança econômica, uma mudança política no Nordeste.  O país estava se transformando em uma sociedade urbana, industrial, e isso estava no coração do novo projeto brasileiro…  e o Nordeste precisava engatar nessa mudança. Vale destacar que os principais adversários políticos da proposta inicial da SUDENE foram os oligarcas rurais do próprio Nordeste. O projeto de criação da SUDENE passou quase um ano no Congresso  e só foi aprovado com apoio da bancada do Sudeste contra bancada conservadora do Nordeste.

César Locatelli – Que mudanças destacaria no Nordeste?

Tania Bacelar – Quando olhamos o Nordeste hoje , percebe-se uma realidade  muito diferente, embora que as premissas e convicção de Celso Furtado permaneçam. O Nordeste mudou muito. As duas estruturas oligárquicas que ele mais criticou, por exemplo, mudaram. Uma era a estrutura do complexo sucro-alcooleiro.  O que aconteceu com ela? Primeiro ela perdeu peso na década de 70, com o Proálcool que levou o novo complexo para o Sudeste e Centro Oeste.  São Paulo e Mato Grosso do Sul tomaram a frente do Nordeste.  Tanto é que as grandes usinas modernas não estão aqui no Nordeste, e alguns empresários nordestinos foram para lá.

César Locatelli – O complexo pecuário também perdeu força ao longo dos tempos…

Tania Bacelar – Esse complexo também perdeu peso econômico no Nordeste  e se deslocou para outros espaços do país ( em especial para o Centro Oeste) Como analisou Furtado, o complexo do semiárido, era estruturado pela combinação do gado, algodão e policultura de alimentos. Uma organização econômica totalmente estruturada nesse tripé, passa a ter um componente que desapareceu:  o algodão.  Hoje você não encontra praticamente mais algodão no semiárido, embutido na grande fazenda pecuária. No passado, a pecuária era atividade dominante, e ela combinava com algodão e a policultura de alimentos dos pobres  – que era milho e feijão. Esses ainda são importantes na produção regional.  Mas o algodão sumiu. Primeiro veio um Bicudo, e depois veio uma abertura comercial e acabou o algodão na região.  Então caiu uma perna do tripé e ele se desestruturou. Passamos a ter outro semiárido…  O desafio hoje é repensar essa região que não é mais aquela que Celso Furtado estudou.

César Locatelli – O que hipoteticamente , seria do Nordeste com a presença física de Celso Furtado?

Tania Bacelar – De uma certa forma eu creio que ele gostaria de viver esse Nordeste de hoje porque uma ideia central dele era reestruturar o semiárido, tanto que para mim um dos textos mais brilhantes do seu livro é o capítulo sobre a seca, quando ele “bate de frente” com a visão propagada, à época, pela outra oligarquia do semiárido.  Ela não gostava dele, pois ele enfrentou a leitura que se dava a esse complexo dizendo o seguinte: o problema do Nordeste não é a seca, ela não é o problema, pois é resultado da natureza – é um fenômeno climático. A seca como fenômeno econômico e drama social é resultado da organização socioeconômica do semiárido. E Furtado mergulha na organização socioeconômica da época para dizer que quem provoca a seca econômica e o drama humano, nos momentos de longa estiagem,  é a estrutura sócio-econômica que está aqui organizada. Portanto, é preciso mudar essa estrutura, pois vamos continuar convivendo com a seca como o fenômeno climático, mas a sociedade que vive aí poderá viver uma seca sem ter crise econômica e sobretudo sem experimentar . O sonho dele era esse: uma seca climática, sem drama social.  E isso aconteceu na última seca, não pelos caminhos que ele traçou, mas pelo peso das políticas sociais que o Brasil implantou depois da Constituição de 1988. Seca prolongada sem saque a supermercado, sem frentes de emergência, sem gente morrendo de fome nas margens das estradas… E, por incrível que pareça, era o mesmo Nordeste.

César Locatelli – Onde inserir as mudanças políticas, o protagonismo feminino nesse contexto?

Tania Bacelar – Essas são mudanças importantes que as políticas públicas proporcionaram, assim como Furtado pensava. O Nordeste de agora é um Nordeste urbano com um Brasil predominantemente urbano e não era assim na época que ele estudou o crescimento das grandes cidades do Nordeste. O crescimento das médias cidades da região também é um fato. Então as estruturas urbanas, tanto como as econômicas e humanas, ganharam força aqui na região como ganharam no Brasil. É preciso observar também que o Nordeste tem novas estruturas agrárias, tanto que os economistas agrários atuais não podem repetir a reflexão de Furtado. Ele até ajudou a pensar em algumas mudanças, como os polos de irrigação… Trouxe gente aqui entendia de irrigação, pessoas do mundo todo para a Sudene, para pensar os projetos de irrigação e muitos deles se consolidaram no Nordeste, mostrando um potencial muito interessante: em pleno semiárido a região produz  para exportar e disputa no mercado externo, com frutas de qualidade.. e esse não era o Nordeste daquela época.  A produção de grãos no Nordeste, também mudou : não é só milho e feijão dentro da grande fazenda do semiárido… O Maranhão, por exemplo, que ele sonhou tanto em levar nordestinos para praticar agricultura de alimentos, hoje produz alimentos para exportar :   foi integrada à dinâmica agrícola brasileira que ocupou o centro-oeste do país e que transbordou para o oeste do Nordeste.

César Locatelli – Como a sra analisa o caso o MATOPIBA?

Tania Bacelar – É a porção nordestina deste território (‘Matopiba’)  que compreende a articulação de múltiplos estados onde predomina o bioma cerrado. E isso é relativamente  recente, posto que sua ocupação intensa ocorreu há pouco tempo no Nordeste. Ali se produz grãos para exportar, não com base no pequeno produtor que era a ideia inicial de Furtado para o Maranhão, mas com base na grande fazenda, organizada nos moldes como está organizada esta base produtiva no centro-oeste brasileiro.

Cesar Locatelli– E a educação?

Tania Bacelar – O Nordeste tem ainda hoje, um grande desafio nos seus padrões educacionais.  Quando Celso Furtado entrou na Sudene uma das suas preocupações era formar quadros universitários, pois a universidade era muito frágil aqui.  Eu, por exemplo, entrei na Sudene como auxiliar de pesquisa  (pelo meu curso de Ciências Sociais)  para fazer pesquisa em um programa que eu considero a CAPES [Coordenação de Aperfeiçoamento de Pessoal de Nível Superior] da Sudene. A CAPES hoje dá bolsa para os estudantes estudarem fora e etc. Celso Furtado, através da SUDENE, financiava jovens  do interior para vir estudar economia, geologia, engenharia, medicina,… Ou seja, investia para formar quadros técnicos que a região não tinha. As Universidades eram poucas e muito concentradas no litoral… Em paralelo, a Divisão de Educação apoiava as Secretarias Estaduais para investir na educação básica – atribuição dos estados e municípios.

César Locatelli – Qual a essência desse investimento lá atrás?

Tania Bacelar – Então, Celso tinha  uma visão de longo prazo… Hoje quando a gente desembarca no Nordeste, principalmente após a interiorização das universidades, você vê oportunidades para as pessoas. Não é preciso mais dar bolsa para vir estudar no Recife: pode-se estudar em Petrolina, no Crato, em Juazeiro, em Areias, em Pau dos Ferros… , então é outra realidade… muito diferente daquela.  O Nordeste mudou muito, mas a reflexão básica de Furtado vejo que continua: os nordestinos continuam resistindo, com muita criatividade, mudanças muito interessantes aconteceram na região, mas as desigualdades permanecem…

Celso Locatelli – Onde se efetiva o protagonismo feminino em toda a nova história?

Tania Bacelar – Permita-me usar um pouquinho do meu lado e orgulho feminino… uma das coisas que mudou muito no Nordeste foi o protagonismo feminino, principalmente na Academia, e nos movimentos sociais rurais, para citar dois mundos distintos.. Fato muito interessante e que a crise sanitária do novo coronavírus está mostrando com clareza: a força feminina na academia.  Quando a gente abre a televisão, por exemplo, tem muita mulher falando de ciências e isso não era realidade na metade do século passado quando Furtado escreveu e pensou o Nordeste. A gente pode analisar também o papel da mulher do meio rural, que mudou muito. O protagonismo tanto como produtora, como líder de muitos movimentos sociais, sindicatos rurais que tem hoje  mulheres como presidentes…  Essa é uma mudança muito interessante que aconteceu… mulheres que são novos agentes políticos assim como pensava Furtado …

César Locatelli – Como analisar a realidade brasileiros nos tempos atuais? Onde as políticas públicas são fundamentais?

Tania Bacelar –  Os tempos atuais são os da pandemia…  No inicio da pandemia, o Brasil entrou em um falso debate e perdeu muito tempo nele…  porque se não tem vacina e não tem remédio, o isolamento social aparece como necessário e você tem que enfrentar a crise sanitária impactando negativamente na economia. Portanto, não temos que escolher: ou é um ou é outro. É necessário trabalhar os dois juntos e é isso que terminou acontecendo, difícil, mas aconteceu. É claro que a prioridade é a saúde, mas é preciso apoio a economia, afinal as pessoas também são agentes econômicos; empresários, trabalhadores, desempregados, enfim, as pessoas são como eu disse no começo, agentes econômicos políticos e sociais.  Então é necessário entender que precisamos trabalhar os dois juntos.  O que eu já falei e todo mundo já sabe é que em um momento como esse todos os circuitos econômicos entraram em crise, e essa foi muito interessante porque nós economistas estamos acostumados a lidar com a crise gerada pela dinâmica da própria economia.. E essa, não veio das entranhas da economia, veio das entranhas da saúde. O vírus parou a economia e ponto. Vinda da dinâmica econômica era outra coisa: essa nos pegou meio despreparados para enfrentar a crise porque não é do nosso dia a dia ter uma crise exógena. Está sendo  uma crise provocada pelo vírus, que prendeu as pessoas em casa, o que gera uma crise de demanda e de oferta ao mesmo tempo. Então não é uma crise normal… Mas em fase da crise econômica agônica só tem um ente que pode ajudar aos demais a enfrentar a crise: o Estado Nacional. O Estado é o único que pode fazer isso, e por isso eu disse vamos tratar os dois e quem pode comandar essa situação é o Estado. Mas por quê?  Porque ele é o único que pode financiar o que precisa ser feito, porque na hora que você parou o circuito econômico, as pessoas não têm renda para se financiar, as empresas não têm renda para se sustentar… e o único que tem meios para financiar é o Estado: ele pode se endividar em nome da sociedade, que é o que o Brasil está fazendo. Só o poder Central, o estado Central, pode fazer isso. Portanto, não tem que discutir, tem que agir.

César Locatelli – Mas há em curso uma politica neoliberal com ambições exageradas…

Tania Bacelar – A respeito do neoliberalismo no Brasil, eu acho que quando a gente estuda história econômica,  exemplos mais exitosos de liberalismo só enxergamos isso em sociedades mais homogêneas. Em sociedades tão desiguais como a brasileira,  o mercado não dá conta de construir trajetórias exitosas para o conjunto. Muitos Estados as constroem para poucos … imagine o mercado… Então, conhecendo a sociedade brasileira eu não acredito que um projeto ultraliberal dialogue por muito tempo com a sociedade brasileira… Porque ela não aguenta: seria uma trajetória, na minha visão social e política, insustentável. Vejo também que os liberais mais cultos e antenados também não acreditam em velhas receitas. Mas, esse debate no Brasil atual é importante. A pandemia atropelou os liberais de plantão… Vamos ver nos próximos meses.

César Locatelli – Quais os problemas reais criados pela atual gestão?

Tania Bacelar – O primeiro problema foi político…  um presidente e seus  áulicos terraplanistas, que exerceram um papel muito ruim, porque o país ficou sem coordenação estratégica para enfrentar essa situação. Como a crise sanitária é muito forte, numa sociedade muito desigual,  o impacto é mais forte ainda. A coordenação estratégica era fundamental. Você vê que um país como Portugal está se saindo muito bem da crise e todo mundo com quem falo lá, citam que o elemento-chave foi a coordenação estratégica. Lá, a oposição disse o seguinte: no momento, nosso inimigo comum  é o vírus, depois a gente volta à disputa. Infelizmente no Brasil a gente está convivendo com a crise sanitária, crise econômica, crise social e uma crise política… É uma dose muito grande de crise para uma sociedade tão frágil como a nossa, e isso é muito ruim.

Cesar Locatelli – Onde a sra identifica situação diferenciada para melhor?

Tania Bacelar – Eu acho que o Nordeste dá um exemplo muito interessante, pois o esperado era que aqui a pandemia fosse ter resultados muito piores…  Vejam, por exemplo, que a Bahia não aparece nas matérias que mostram as situações mais críticas, mesmo sendo um estado grande, com uma população grande, com parte da população muito pobre… mas a Bahia tem uma coordenação estratégica, que articulou um governador do PT com um neto de ACM, do DEM. Por incrível que pareça, no Brasil polarizado, eles fizeram do vírus um inimigo comum e assim a Bahia vai se saindo relativamente bem, mesmo diante do atual  contexto ideológico.

César Locatelli – Professora, permita insistir mas há uma politica econômica de governo em curso. Como encarar?

Tania Bacelar – Um outro problema na conjuntura da pandemia é a visão ultra liberal da equipe econômica..  porque como eles, primeiro resistiram,  demoraram a atuar e o fizeram de forma mitigada, os resultados não estão bons… Veja-se,  por exemplo, a Alemanha, que teve coordenação estratégica, não mitigou e vai se sair da crise muito bem. Eu acho que, infelizmente, a pandemia vai deixar o resultado bastante negativo no Brasil.

César Locatelli – E daí?

Tania Bacelar? Quanto à questão ainda da pandemia, ela vai acelerar mudanças que estavam latentes. Portanto, vamos ter um debate muito amplo e difícil a partir de agora… os próximos meses, de fato, vão ser de muita dificuldade. Vejo que a equipe econômica vai  querer voltar para o receituário liberal: eles fizeram o que tinha que fazer, mas eu não vejo disposição de mudar… Nem dentro do próprio governo você tem um mínimo de coesão. A equipe militar tentou puxar um programa de investimentos e quase derruba o Guedes… Então, percebe-se que não existe o mínimo de convergência dentro do próprio governo…Eu acho que o grande desafio hoje no Brasil é :  qual o espaço de convergência que a gente vai ter para construir uma saída  para essa crise. Essa vai ser uma pergunta muito importante e vejo que nós economistas vamos ter uma responsabilidade muito grande , precisaremos de muita serenidade para construir uma trajetória razoável… O Brasil está tendo muita dificuldade de engatar nesse mundo novo que vinha sendo construído…  a pandemia não aconteceu em um momento no qual o mundo estava reproduzindo o que já era:   ela aconteceu em um momento onde mundo estava mudando e a economia mundial estava sob estresse da mudança..   e o Brasil estava com muita dificuldade de engatar nesse novo ambiente.  O Brasil tem dificuldade de valorizar educação, e educação é mais que nunca estratégica neste momento do  século XXI….

César Locatelli – E o Brasil na esfera global?

Tania Bacelar – Temos que perguntar como e porque a oitava economia industrial do mundo que o Brasil era no final dos anos 80 não conseguiu pegar o trem da quarta revolução industrial. Perdemos esse trem. O mundo está rediscutindo a base científica da agricultura e nós estamos, em grande parte, refém ainda da agricultura baseada na química, quando ela está indo para dois outros caminhos: um deles baseado na genética – que a agricultura dos transgênicos – com a qual o Brasil até consegue dialogar, e o outro é baseado na biologia –  a agricultura orgânica, que dialoga bem com a produção familiar (que, infelizmente, não é valorizada por quem tem poder no Brasil). E não estamos conseguindo fazer a discussão sobre a sustentabilidade ambiental, que é primordial no Brasil: o país é um dos focos internacionais dessa discussão, mas não estamos conseguindo fazê-la bem, aqui. Então até que a sociedade brasileira consiga discutir um outro modelo de desenvolvimento, mais contemporâneo e dinâmico, fico bastante pessimista. No mundo se valorizam crescentemente três atributos para o desenvolvimento futuro: verde, inclusivo e eficiente. Até lá, vamos patinar e talvez a resultante não seja muito boa.

César Locatelli – De que forma a sra avalia os efeitos sobre o déficit primário das despesas feitas para enfrentar a pandemia?

Tania Bacelar – o Brasil gastou bastante na pandemia, tanto que o déficit primário vai chegar quase a 500 bi no final de 2020  (antes estava projetado para cerca de 150bi), ou seja, vai estar próximo a 9% do PIB [produto interno bruno] e isso é bastante alto. Mas, é preciso pensar na receita e na despesa. O indicador que os economistas trabalham é a relação divida/PIB, então, se o PIB cresce essa relação cai. Portanto, não basta pensar em corte de despesas, é preciso pensar como aumentar a receita. Se ela cresce, a relação divida/PIB cai. Estamos desafiados a propor iniciativas que ampliem o dinamismo da economia. Propor investimentos e seu respectivo modelo de financiamento. Enquanto administra a dívida, o Governo – em articulação com a sociedade – precisa construir um bloco de investimentos que dinamize a economia, crie empregos, gere receitas tributárias… Cortar, cortar, cortar… não gera perspectivas… E contrai a economia…

César Locatelli – Como a sra analisa a existência do Consórcio Nordeste e a perspectiva de futuro?

Tania Bacelar – Bem, eu gosto muito da ideia do Consórcio Nordeste, principalmente porque ele é um avanço institucional: mais um que o Nordeste faz. Olhando para trás, a Sudene foi um avanço institucional semelhante: a concepção de Furtado foi muito inovadora, quando ele propôs da Sudene (aliás , precedida pelo CODENO – um Conselho). Ele não buscou criar uma burocracia, ele propôs um Conselho Deliberativo ao qual estaria ligada uma instância técnica ( uma Secretaria Executiva).  Ele subordinou essa instância a um colegiado político e isso é uma coisa que o próprio Brasil não tem até hoje: um lócus de articulação interfederativa com tal dimensão. O país é uma federação com uma enorme dificuldade de articulação interfederativa.         A Sudene é um exemplo de articulação interfederativa: até hoje ela tem um Conselho (CONDEL). O Consórcio Nordeste também é uma inovação institucional. Mais uma vez, é a região inovando institucionalmente. E o Consorcio surge em um momento muito importante na vida do país.

César Locatelli – Isso é fruto da fase pós “guerra fiscal”?

Tania Bacelar – Fazendo um contraponto e agora indo para história: a da guerra fiscal. Momento recente no qual predominou a disputa inter-fedederativa. Por isso, também, valorizo ainda mais o Consórcio: ele vem após essa guerra fiscal, cuja lógica era: cada um por si! E o consórcio vem com a lógica da cooperação. Está retomando a ideia de Nordeste, que havia esmaecido ao longo período de guerra fiscal.  Então, se só fosse isso, para mim, já era um fato muito relevante! Mas acho que ele está com uma organização e uma agenda muito interessante…  Primeiro a prática da ideia do compartilhamento… O Consórcio inova: se cada um compra remédios, porque não fazer uma compra única? Reduz o preço, ao aumentar a escala, como ensinam os economistas… Mas a noção de compartilhamento pode ir muito além das compras… Espero que vá!

César Locatelli – Até onde o Consórcio pode ir?

Tania Bacelar – Essa ideia de compartilhar é muito fértil.. o campo é amplo…Exemplo: por que não compartilhar projetos estratégicos ? A pergunta seguinte seria: quais são projetos que unem o Nordeste?  Considero  que essa é uma pergunta muito importante para o Consórcio fazer… E que a criação do Comitê Científico, no auge da pandemia,  foi inovadora e um exemplo que responde a essa pergunta.  Se todos diziam:  a pandemia se combate com ciência, o que os governadores fizeram?  Chamaram os cientistas! Isso foi muito importante, porque o Comitê Científico mostrou exatamente que o Nordeste já tem uma base de Universidades, de grupos de pesquisa, muito ampla e competente! Rapidamente o Comitê se organizou e mostrou que tem gente capaz de fazer estudos, dialogar com os cientistas no mundo inteiro, dar respostas em curto prazo… porque é isso que a pandemia requer. Está todo mundo aprendendo com essa pandemia…  A verdade é que ninguém conhece esse vírus: o médico ainda não sabe tratar, não se tem vacina … está todo mundo aprendendo e precisamos de gente que saiba dialogar com quem já aprendeu lá na frente.  O Comitê Científico articulou recentemente os artistas nordestinos, numa live solidária para arrecadar recursos e financiar iniciativa estratégica de atenção primária à saúde… Quem conhece as periferias urbanas e as pequenas localidades rurais e urbanas do Nordeste sabe da importância da atenção primária… O Consórcio pode ir longe… e com os pés no chão e usando as novas tecnologias a favor da vida : criou um aplicativo MONITORA COVID que ajuda a localizar pessoas infectadas e orientá-las, além de isolá-las…

César Locatelli – onde entra a contribuição acadêmica, das universidades espalhadas nos nove estados?

Tania Bacelar – O que o Comitê Científico está fazendo é muito interessante: criou nove (9) sub-comitês com tarefas distintas, que mobilizam especialistas de várias ciências… Assim, está revelando que a região tem muito potencial para articular a ciência aos nossos desafios e potenciais… E considero que isso está sendo  muito bom para academia também: ela tem sido criticada pela sua tímida ligação com a sociedade.. Mas, na pandemia, a academia se mobilizou, se expôs… não vê grandes disputas… Então, acho que o Comitê Científico foi uma idéia inovadora e mobilizadora. Eles patrocinaram, também, iniciativas de reconversão industrial (que o Brasil fez a muito pouco…)  No meio da crise a faltou EPI na oitava maior economia do mundo e a gente não foi capaz de dar resposta à altura, como nação, mas o Nordeste teve exemplos…

César Locatelli – Onde tudo isso dialoga com outros segmentos?

Tania Bacelar – O Polo de confecções de Santa Cruz do Capibaribe, em Pernambuco, por exemplo, colocou seus produtores para fazer máscara – muito boa e barata –  em um momento onde todo mundo precisa usar máscara. Quer outro exemplo?  O polo agroindustrial da zona da mata foi capaz de produzir álcool em gel e álcool 70 em um local onde se produzia açúcar e álcool combustível…  Então eles fizeram a conversão rápida da situação e o Nordeste deu exemplo, onde essa sinergia vinda do Consórcio Nordeste, que nos tem dado alento.

César Locatelli – Quais os novos desafios do Consórcio Nordeste?

Tania Bacelar – Quando se observa a agenda inicial do Consórcio Nordeste vê-se  que ela inclui a energia renovável … A região era carente de energia elétrica no Nordeste de Celso Furtado, mas hoje é o endereço mais relevante do país para a produção de  energias limpas e renováveis… vez que o mundo transita da energia do petróleo para a energia do vento, do sol, do mar… Nesse contexto,  os governadores se muniram dos  mapas do sol e do vento e colocaram essa prioridade na agenda do Nordeste do futuro, lembrando que também é preciso trazer para nossa região a indústria dos equipamentos que permitem produzir esse tipo de energia (senão, a indústria fica fora da região…). Um bom item para integrar a agenda inicial do Consórcio Nordeste…

César Locatelli – Consta ainda de um projeto ambicioso da Rede de Fibra ótica,  em todo o Nordeste…

Tania Bacelar – Sinceramente,  gostei muito também desta prioridade : infraestrutura de telecomunicações. Lembrando que o Nordeste precisa muito de infraestrutura, de logística (a verdade é que aqui ela não é boa…). Mas os nossos governadores colocaram, acertadamente, ao meu ver, em primeiro lugar a infraestrutura de telecomunicações. Este projeto já estava no Plano de Desenvolvimento Regional ( PRDNE) que a Sudene coordenou : é o chamado “Cinturão digital do Nordeste”, que teve como inspiração o “Cinturão Digital do Ceará”,  que vinha  avançando nessa direção : priorizar a infraestrutura estratégica do século XXI, que a infraestrutura de telecomunicações, num mundo no qual, além de pessoas e mercadorias (pelas infraestruturas tradicionais), circula crescentemente a informação, a imagem.. ( pela rede de telecomunicações)…

César Locatelli – A área de TI então se apresenta como fundamental?

Tania Bacelar – Sim. Temos que enxergar isso com a maior clareza possível. A pandemia nos mostrou que a acessibilidade a essa estrutura é central. Portanto, há que pensar nas grandes redes que nos ligam a todo o mundo, sem esquecer o acesso amplo. Priorizar a inclusão digital. E o Nordeste tem dado exemplos muito estimulantes quando se fala de provedores locais.  Se você considera os pequenos e médios provedores do Brasil, vamos conseguir enxergar que a presença do Nordeste é muito constante. São pequenas e médias empresas, muito bem estruturadas, oferecendo esse serviço: distribuindo a acessibilidade a essas novas tecnologias. E quem não tiver acesso a elas, dificilmente vai se inserir na vida produtiva do século XXI, ou terá acesso à educação, à cultura… Portanto, essa é uma agenda contemporânea, e os governadores estão dando visibilidade a ela.

César Locatelli – Numa região do tamanho do Nordeste como reinventar a logística pós pandemia?

Tania Bacelar – Outra pauta importante é o Plano de Macrologística que eles estão patrocinando. Essa agenda é muito boa e tende a entrar na agenda pós-crise, porque a infraestrutura da macrologística é estratégica para estimular a retomada da economia, gerar empregos… : todo economista sabe disso. É uma agenda que também estava no plano da Sudene e que os governadores também priorizam. Mas há outras, como o apoio à produção de alimentos saudáveis, com destaque á produção familiar, a valorização do complexo industrial da saúde… São prioridades evidentes no pós pandemia…

César Locatelli – Mas há que se tratar das novas formas de financiamento sem as quais o processo se fragiliza, não?

Tania Bacelar – Interessante na agenda do Consórcio é a busca por novas estratégias, modelos e fontes de financiamento. E será preciso discutir esse tema, pois a economia do século XXI  é diferente da do século XX, e os modelos de financiamento não serão os mesmos. Os governadores, desconfiando disso, e até pela dificuldade do diálogo com governo federal, começam a buscar fundos de financiamento lá fora e a discutir novos modelos de financiamento. Eles estavam prontos para fazer uma missão no exterior, antes da economia mundial parar. Assim, buscar diálogo com outras fontes de financiamento é importante, mesmo que volte a existir uma relação boa com o governo federal. É que o debate sobre novas modalidades e novas fontes de financiamento é contemporâneo. Assim acho que agenda do Consórcio começou bem… Um novo ciclo de desenvolvimento tende a dialogar com novos modelos, agentes, fontes … de financiamento.

César Locatelli – Professora, como inserir neste contexto a educação diante de tantos problemas acumulados no Ministério da Educação?

Tania Bacelar – Há que se priorizar a agenda da educação. Ao que aparenta, essa que vai sofrer muito depois dessa pandemia e vai mudar muito…. Ela não vai ser mais a mesma: vai mudar professor, mudar sala de aula, mudar aluno, mudar tudo… E não é somente usar meios digitais… Portanto, o debate sobre a educação que interessa o Nordeste é fundamental. Não vejo ainda esta prioridade na agenda do Consórcio… A educação é um de nossos calcanhares de Aquiles e precisa ser melhorada, e muito! Mesmo no debate sobre a dinamização da economia e a geração de postos de trabalho, a agenda da educação deve estar presente. Vejam o exemplo recente das cidades médias do Nordeste: muitas se dinamizaram economicamente por conta do investimento na educação básica e em particular nas faculdades…  e isso não pode ficar de fora da pauta, os governadores têm que priorizar essa agenda.

César Locatelli – E agora, diante da nova fase da pandemia, como identificar os desafios prioritários do Consórcio Nordeste?

Tania Bacelar – A minha recomendação para o grupo do Comitê foi: se organizem por tema ou desafio… não se fechem em “ caixinhas” , aglutinem pessoas de várias formações, dialoguem. Esse movimento que aconteceu na pandemia é muito importante. Vamos aproveitá-lo…Vamos juntar estatística com biologia, juntar economista com sociólogo e tratar um desafio nordestino ?  A sugestão para o consórcio é que organize a agenda por desafio aglutinando qualificações e aporte de conhecimentos múltiplos.  E façam o diálogo da academia com o empresariado, com os movimentos sociais…

César Locatelli – O que considerar como um desafio  daqui para frente?

Tania Bacelar – O Consórcio vai conviver com um limite. Elogiei muito a iniciativa, mas tenho consciência de um limite para ela. É o limite que vem do modelo do federalismo brasileiro: a forte hegemonia do ente central… hegemonia financeira e politica dado nosso viés presidencialista, que amplia a força da União. Os governadores sabem disso melhor do que eu e podem fazer muito pelo Nordeste, mas também podem fazer pouco pelo que poderia ser feito se houver sinergia Federativa. A minha esperança é que vai haver um momento onde o diálogo inter – federativo vai ser retomado. Além disso, não se deve esquecer que se precisa de políticas nacionais que beneficiem o Nordeste. Se precisa deixar de olhar região como um problema e ver que ela é parte da solução do Brasil melhor que se pode construir. E aí é necessário existirem políticas nacionais que considerem as virtudes e potenciais que o Nordeste tem. Por isso vejo positivamente o Consórcio, pois acho que ele vai ajudar muito a construir convergências e olhar para o futuro. E uma maneira boa de homenagear Celso Furtado e continuar sua luta pela consolidação do Brasil como nação e por um Nordeste verdadeiramente desenvolvido.